Yrittäjän haastattelu

Haastateltavana John Mackey

Haastattelijana Tom G. Palmer

Tässä haastattelussa yrittäjä ja yksi Whole Foodsin perustajista ja toimitusjohtajista, John Mackey, selittää ”tiedostavan kapitalismin” filosofiansa ja esittelee ajatuksiaan ihmisluonnosta ja ihmisen motivaatiosta, liiketoiminnan luonteesta sekä ”vapaan markkinakapitalismin” ja ”hyvävelikapitalismin” erosta.

John Mackey oli mukana perustamassa Whole Foods Marketia 1980. Hän on ollut johtava terveellisen ravinnon, eläinten eettisen kohtelun ja yritysten positiivisen yhteisöosallistumisen puolestapuhuja. Hän kuuluu Conscious Capitalism -instituutin hallitukseen.

P a l m e r : John, olet eräänlainen harvinaisuus liikemaailmassa: yrittäjä, joka ei häpeile puolustaa kapitalismin moraalia. Sinun tiedetään myös sanoneen, ettei oman edun tavoittelu riitä kapitalismille. Mitä tarkoitat?

M a c k e y : Väite, jonka mukaan kaikki perustuu oman edun tavoitteluun, pohjautuu hyvin epätäydelliseen teoriaan ihmisluonnosta. Se tuo mieleeni collegessa sellaisten ihmisten kanssa käymäni keskustelut, jotka yrittivät väittää, että kaiken toiminnan täytyy loogisesti perustua oman edun tavoitteluun tai muuten sitä ei tehtäisi. Kanta on kumoamaton ja viime kädessä hölynpölyä, sillä vaikka joku tekisikin asioita, jotka eivät perustu oman edun tavoitteluun, he väittäisivät silti, että teko on oman edun tavoittelua tai sitten sitä ei tehtäisi. Heidän argumenttinsa on siis kehämäinen.

P a l m e r : Missä mielessä ajattelet, että oman edun ohella myös muut motivaatiot ovat tärkeitä kapitalismille?

M a c k e y : En vain pidä kysymyksestä, koska ihmisten käsitykset pyyteellisyydestä eroavat toisistaan, ja tästä asiasta keskusteltaessa he alkavat aina puhua ristiin. Sen vuoksi mainitsin, miten collegen toisen vuoden opiskelijat keskustelivat siitä, että kaikki perustuu oman edun tavoitteluun. Ihmiset ovat monimutkaisia, ja meillä on monia syitä toimia, pyyteellisyys on niistä yksi muttei todellakaan ainoa. Meitä motivoivat monet asiat, joista välitämme. Pyyteellisyys kuuluu niihin, mutta motivaatiot eivät rajoitu siihen. Ehkä syynä on Ayn Randin ja monien taloustieteilijöiden yhteinen vaikutus, mutta mielestäni libertaarinen liike on joutunut eräänlaiseen ideologiseen umpikujaan, eikä se tee oikeutta liiketoiminnalle tai kapitalismille tai ihmisluonnolle.

Jos asiaa ajattelee, pyyteellisin elämänvaiheemme on ehkä se, kun olemme nuoria ja emotionaalisesti kypsymättömiä. Useimmat lapset ja nuoret ovat erittäin itsekeskeisiä tai narsistisia. He tavoittelevat omaa etuaan sellaisena kuin he näkevät sen. Kypsyessämme ja kasvaessamme kykymme empatiaan ja myötätuntoon ja rakkauteen kasvaa, koemme inhimillisiä tunteita laajemmin. Ihmiset tekevät asioita monista syistä. Pyyteellisyyden tai itsekkyyden ja altruismin välille pystytetään usein harhaanjohtava dikotomia. Minusta se on harhaanjohtava siksi, että olemme selvästi kumpaakin. Olemme pyyteellisiä, muttemme pelkästään pyyteellisiä. Välitämme myös muista ihmisistä. Yleensä välitämme perheemme hyvinvoinnista hyvin paljon. Yleensä välitämme yhteisöistämme ja suuremmasta yhteiskunnasta, jossa elämme. Voimme myös välittää eläinten ja laajemman ympäristömme hyvinvoinnista. Meillä on ihanteita, jotka motivoivat meitä ponnistelemaan, jotta maailmasta tulisi parempi paikka. Tiukan määritelmän valossa ne tuntuvat olevan ristiriidassa pyyteellisyyden kanssa, jollei sitten palaa kehäargumenttiin, jonka mukaan kaikki, mistä välittää ja mitä tahtoo tehdä, on pyyteellistä.

En siis usko, että oman edun tavoittelu riittää. En usko, että jokaisen teon sanominen pyyteelliseksi on hyvä teoria ihmisluonnosta. Minusta kapitalismin ja liiketoiminnan tulisi heijastella ihmisluonnon koko monimutkaisuutta. Lisäksi ajatus omasta edusta tekee mielestäni suurta vahinkoa bisneksen ja kapitalismin ”brändeille”, koska sen ansiosta kapitalismin ja bisneksen viholliset voivat kuvata ne itsekkäiksi, ahneiksi ja hyväksikäyttäviksi. Se häiritsee minua todella, Tom, koska kapitalismi ja bisnes ovat maailman suurimmat hyvää tekevät voimat. Niin on ollut ainakin viimeksi kuluneiden kolmensadan vuoden ajan, eivätkä ne saa riittävästi kunniaa siitä uskomattomasta arvosta, jonka ne ovat luoneet.

P a l m e r : Mitä bisnes tekee oman edun tai voiton tavoittelemisen ohella?

M a c k e y : Yleisesti puhuen menestyvä bisnes luo arvoa. Kaunista kapitalismissa on se, että viime kädessä kapitalismi perustuu molempia osapuolia hyödyttävään vapaaehtoiseen vaihdantaan. Otetaan esimerkiksi Whole Foods Marketin tapainen liikeyritys: me luomme asiakkaillemme arvoa tarjoamalla heille hyödykkeitä ja palveluita. Heidän ei ole pakko käydä kauppaa kanssamme, vaan he tahtovat tehdä niin, koska he uskovat, että on heidän etunsa mukaista toimia niin. Niinpä me luomme heille arvoa. Me luomme arvoa työntekijöillemme, tiimimme jäsenille. Kukaan heistä ei ole orja. He tekevät töitä vapaaehtoisesti, koska he kokevat, että he haluavat tehdä tällaista työtä. Palkka on tyydyttävä ja he saavat monia niin henkisiä kuin rahallisiakin etuja Whole Foodsilla työskentelemisestä. Me siis luomme heille arvoa. Luomme arvoa sijoittajillemme, koska, no, markkina-arvomme on yli 10 miljardia dollaria ja aloitimme tyhjästä! Viimeksi kuluneiden reilun kolmenkymmenen vuoden aikana olemme siis luoneet sijoittajillemme yli 10 miljardin dollarin verran arvoa. Kenenkään osakkeenomistajamme ei ole pakko ostaa osakkeitamme. He tekevät niin vapaaehtoisesti, koska he uskovat, että me luomme heille arvoa. Luomme arvoa tavarantoimittajille, jotka käyvät kauppaa yrityksemme kanssa. Olen tarkkaillut heitä vuosien saatossa ja nähnyt heidän yritystensä kasvavan ja kukoistavan – ja kaikki on tapahtunut vapaaehtoisesti. He auttavat tekemään Whole Foodsista paremman, ja me autamme heitä tulemaan paremmiksi.

P a l m e r : Kutsut omaa filosofiaasi ”tiedostavaksi kapitalismiksi”. Mitä sinä sillä tarkoitat?

M a c k e y : Käytämme ilmaisua, jotta se erottuisi kaikista muista nimityksistä. Ne tuottavat paljon hämmennystä, kun ne kaikki niputetaan yhteen, kuten ”yritysten sosiaalinen vastuu” tai Bill Gatesin ”luova kapitalismi” tai ”kestävän kehityksen kapitalismi”. Määrittelemme tiedostavan kapitalismin hyvin selvästi. Se perustuu neljään periaatteeseen.

Ensimmäinen periaate on, että bisneksellä on potentiaalia korkeampaan päämäärään. Rahan tuottaminen saattaa olla osa päämäärää, mutta päämäärä ei rajoitu siihen. Jokaisella liikeyrityksellä on siis potentiaali korkeampaan päämäärään. Jos asiaa ajattelee, päämäärä motivoi yhteiskuntamme kaikkia muita ammatteja, ja se ylittää kapean päämäärästä esitetyn määritelmän, joka rajaa päämäärän voittojen maksimoimiseen. Lääkärit kuuluvat yhteiskuntamme parhaiten palkattuihin ihmisiin, mutta silti lääkäreillä on päämäärä – ihmisten parantaminen – ja sen mukaista ammattietiikkaa lääketieteellisessä opetetaan. En tarkoita, ettei maailmassa ole ahneita lääkäreitä, mutta ainakin monet tuntemani lääkärit välittävät aidosti potilaistaan ja yrittävät parantaa nämä, kun nämä ovat sairaita. Opettajat yrittävät kouluttaa ihmisiä ja arkkitehdit suunnitella rakennuksia ja asianajajat – kunhan jätetään lakimiesvitsit pois laskuista – yrittävät puolustaa yhteiskunnan oikeudenmukaisuutta ja reiluutta. Jokaisella ammatilla on voiton maksimoinnin ylittävä päämäärä, ja sama pätee myös liiketoimintaan. Whole Foods myy elintarvikkeita, joten me myymme ihmisille laadukkaita luonnon- ja luomuelintarvikkeita ja autamme heitä elämään terveellisemmin ja pidempään.

P a l m e r : Entä toinen periaate?

M a c k e y : Tiedostavan kapitalismin toinen periaate on osakasperiaate, johon viittasin aikaisemmin. Sen mukaan sinun tulee ajatella eri osakkaita, joille liikeyritys luo arvoa ja jotka voivat vaikuttaa liikeyritykseen. Sinun pitäisi pohtia yrityksesi monitahoisuutta ja yrittää luoda arvoa kaikille toisistaan riippuvaisille osakkaille – asiakkaille, työntekijöille, tavarantoimittajille, sijoittajille ja yhteisöille.

Kolmannen periaatteen mukaan yritykset tarvitsevat erittäin eettisiä johtajia, jotka asettavat yrityksen päämäärän etusijalle. He pyrkivät palvelemaan tuota päämäärää ja noudattamaan osakasperiaatetta. Heidän täytyy siis toimia niin kuin yritys opettaa.

Tiedostavan kapitalismin neljäs periaate on, että on luotava kulttuuri, joka tukee päämäärää, osakkaita ja johtoa niin, että kaikki loksahtaa kohdalleen.

P a l m e r : Motivoivatko nuo periaatteet sinua henkilökohtaisesti, kun heräät aamulla? Sanotko ”aion ansaita taas yhden dollarin” vai ”aion olla uskollinen perusperiaatteilleni”?

M a c k e y : Tässä asiassa olen kai hieman omituinen, sillä en ole nostanut Whole Foodsilta minkäänlaista palkkaa suunnilleen viiteen vuoteen. Enkä bonuksia. Minulla olisi oikeus osakeoptioihin, mutta ne annetaan Whole Planet -säätiölle, jotta se voisi myöntää mikroluottoja köyhille ympäri maailman. Whole Foodsin päämäärä motivoi minua voimakkaasti, ei niinkään se, miten paljon rahaa voisin mahdollisesti saada yrityksestä palkkioina. Uskon, että minulla on enemmän kuin tarpeeksi varallisuutta osakkeissa, jotka yhä omistan yhtiössä.

P a l m e r : Vielä kerran: miten määrittelet tuon päämäärän?

M a c k e y : Whole Foodsin päämäärä on – –. No, jos meillä olisi enemmän aikaa, voisimme puhua Whole Foodsin korkeammasta päämäärästä vaikka miten pitkään. Puhuin johtoryhmällemme pari viikkoa sitten. Suunnilleen minuutissa voin sanoa, että yhtiömme on organisoitu seitsemän perusarvon ympärille. Ensimmäinen perusarvomme on tehdä asiakkaamme tyytyväisiksi ja iloisiksi. Toinen perusarvomme on tiimin jäsenten onni ja erinomaisuus. (Tämä kaikki kerrotaan muuten verkkosivullamme, joten periaatteemme ovat varsin julkisia.) Kolmas perusarvomme on vaurauden luominen voitoilla ja kasvulla. Neljäs perusarvomme on, että olemme hyviä kansalaisia yhteisöissä, joissa liiketoimintaa harjoitamme. Viides perusarvomme on pyrkimys harjoittaa liiketoimintaa, joka ei tingi ympäristöasioissa. Kuudes perusarvomme on, että pidämme tavarantoimittajiamme kumppaneina ja yritämme luoda heidän kanssaan suhteen, josta on hyötyä kummallekin osapuolelle. Ja seitsemänneksi pyrimme kertomaan kaikille osakkaillemme terveellisistä elämäntavoista ja terveellisestä syömisestä. Korkeammat arvomme ovat toisin sanoen suoraa jatketta näille ydinarvoille. Yksi niistä on pyrkimys parantaa Amerikka: kansakuntamme on lihava ja sairas, ruokavaliomme on hirvittävä, ja kuolemme sydäntauteihin, syöpään ja diabetekseen. Ne ovat elämäntapasairauksia – pitkälti vältettävissä olevia tai peruutettavissa olevia sairauksia, joten tämä on yksi korkeammista päämääristämme. Meillä on myös maatalousjärjestelmäämme liittyvä korkeampi päämäärä. Yritämme luoda kestävämmän maatalousjärjestelmän, joka on myös tuottoisa.

Kolmas korkeampi päämäärä liittyy Whole Planet -säätiöömme, joka työskentelee Grameen-rahaston ja muiden mikroluotto-organisaatioiden kanssa [toimittajan huomautus: Grameen-pankki ja Grameen-rahasto tukevat mikrorahoitusta köyhissä maissa. Luottojen tavoitteena on kehityksen edistäminen, ja niitä myönnetään erityisesti naisille], jotta koko planeetta pääsisi eroon köyhyydestä. Toimimme nyt 34 maassa – kahden vuoden päästä 56 maassa – ja toiminta on jo vaikuttanut positiivisesti satoihin tuhansiin ihmisiin. Neljäs korkeampi päämäärämme on tiedostavan kapitalismin levittäminen.

P a l m e r : Olet puhunut liikeyrityksen päämääristä, joten – – mihin voittoja siten tarvitaan? Eikö liikeyritys pyri voittojen maksimoimiseen? Etkö voisi tehdä tuota kaikkea ilman voittoja? Etkö voisi ansaita vain sen verran rahaa, että pystyt kattamaan kulut?

M a c k e y : Yksi mahdollinen vastaus on, ettei tuollainen olisi kovin tehokasta. Jos ansaitsee vain sen verran rahaa, että pystyy kattamaan kulut, vaikutus jää kovin rajalliseksi. Whole Foods vaikuttaa tänään paljon voimakkaammin kuin kolmekymmentä tai kaksikymmentä tai viisitoista tai kymmenen vuotta sitten. Olemme voineet auttaa miljoonia ihmisiä vain muutaman tuhannen ihmisen sijasta, koska olemme tuottaneet runsaasti voittoa, koska olemme pystyneet kasvamaan ja toteuttamaan päämäärämme yhä tehokkaammin. Voitto on mielestäni olennaista, jotta päämäärä voitaisiin toteuttaa paremmin. Lisäksi voiton tuottaminen tarjoaa pääomaa, jota maailmamme tarvitsee innovaatioon ja edistykseen – ilman voittoa ei ole edistystä. Ne ovat täysin riippuvaisia toisistaan.

P a l m e r : Mutta jos voitto menee osakkeenomistajien taskuun, täyttääkö se tehtäväänsä niin hyvin kuin se voisi?

M a c k e y : Suurin osa voitoistamme ei tietenkään mene osakkeenomistajiemme taskuun. Vain suhteellisen pieni prosentti, jonka maksamme osinkoina. Yli yhdeksänkymmentä prosenttia saamistamme rahoista on investoitu kasvavaan liiketoimintaan. Väitteesi pitäisi paikkansa, jos tosiaan maksaisimme osinkoina sata prosenttia voitostamme, mutten tiedä, tekeekö mikään liikeyritys niin paitsi REIT eli Real Estate Investment Trust. Kaikki muut investoivat kasvuun. Sitä paitsi juuri osakkeenomistajien sama voitto houkuttelee heitä alun perin sijoittamaan yritykseen, ja ilman sijoituksia korkeampien päämäärien toteuttamiseen ei olisi lainkaan pääomaa. Kyky lisätä firman pääoma-arvoa merkitsee sitä, että pystyy luomaan arvoa, ja osakkeiden hinta on hyvä mittari. Juuri tätä tarkoitin, kun sanoin, että viimeksi kuluneiden reilun 30 vuoden aikana olimme luoneet 10 miljardin dollarin edestä arvoa.

P a l m e r : Ihmiset sanovat joskus, että vapaat markkinat luovat epätasa-arvoa. Mitä mieltä olet väitteestä?

M a c k e y : En usko, että se on totta. Hirvittävä köyhyys on ollut useimpien ihmisten normaali tila läpi koko historian. Kaikki ihmiset olivat yhtä köyhiä ja elivät verrattain lyhyen elämän. Kaksisataa vuotta sitten 85 prosenttia planeetalla elävistä ihmisistä eli nykydollareissa laskettuna alle dollarilla päivässä – 85 prosenttia! Nyt luku on laskenut vain 20 prosenttiin, ja vuosisadan lopussa sen pitäisi olla käytännöllisesti katsoen nolla. Olemme siis menossa parempaan päin. Maailma rikastuu. Ihmiset pääsevät pois köyhyydestä. Ihmiskunta todella edistyy. Kulttuurimme edistyy. Älymme edistyy. Olemme menossa ylöspäin, jos onnistumme olemaan tuhoamatta itseämme, mikä on totta kai riski, koska ihmiset saattavat välillä olla sotaisia. Ja se on muuten yksi niistä syistä, miksi meidän tulisi ponnistella liiketoiminnan ja yritteliäisyyden ja vaurauden luomisen puolesta. Ne ovat terveempiä purkautumisteitä energialle kuin militarismi, poliittiset konfliktit ja vaurauden tuhoaminen. Mutta tämäkin on tosi iso aihe.

Lisääkö kapitalismi siis epätasa-arvoa? Luullakseni kysymys ei ole niinkään siitä, että kapitalismi loisi epätasa-arvoa, sillä se auttaa ihmisiä tulemaan vauraammiksi. On vääjäämätöntä, ettei kaikkien tilanne parane samassa tahdissa, mutta loppujen lopuksi kaikkien tilanne paranee ajan oloon. Olemme nähneet tämän erityisesti viimeksi kuluneiden kahdenkymmenen vuoden aikana, sillä olemme nähneet sananmukaisesti satojen miljoonien ihmisten pääsevän köyhyydestä Kiinassa ja Intiassa, kun maat ovat ryhtyneet tukeutumaan kapitalismiin entistä enemmän. Tosiasia on, että jotkut ihmiset pakenevat köyhyydestä ja muuttuvat vauraiksi nopeammin kuin muut. Se ei ole köyhyyden aiheuttamista – se on köyhyyden lopettamista. Se ei ole epätasa-arvon aiheuttamista siinä mielessä kuin useimmat ihmiset ajattelevat. Kaikenlaisissa organisaatioissa läpi historian on aina ollut epätasa-arvoisuutta. Kommunismi väitti tuottavansa yhteiskunnan, jossa vauraus omistetaan tasaisesti, mutta jopa se oli erittäin kerrostunutta ja siinä oli eliittejä, joilla oli erityisiä etuoikeuksia. Mielestäni kapitalismia ei pitäisi syyttää epätasa-arvosta. Kapitalismin ansiosta ihmiset voivat paeta köyhyyttä ja muuttua yhä vauraammiksi, ja se on oikein hyvä. Juuri siihen meidän tulisi keskittyä.

Maailmassa vallitsee suuri kuilu niiden maiden välillä, jotka ovat omaksuneet vapaan markkinakapitalismin ja rikastuneet, ja niiden, jotka eivät ole ja jotka ovat pysyneet köyhinä. Ongelma ei ole siinä, että jotkut ovat rikastuneet, vaan siinä, että toiset ovat pysyneet köyhinä. Eikä niin tarvitse olla!

P a l m e r : Erotit vapaan markkinakapitalismin muista järjestelmistä, joissa ihmiset myös tekevät voittoa ja heillä on liikeyrityksiä, mutta usein jälkimmäisiä luonnehditaan ”hyvävelikapitalismiksi”. Miten sinun moraalinäkemyksesi eroaa siitä, joka vallitsee monissa maissa ympäri maailmaa?

M a c k e y : Tarvitaan laillisuusperiaate. Ihmisillä täytyy olla sääntöjä, joita sovelletaan tasa-arvoisesti kaikkiin, ja niiden tueksi tarvitaan oikeusjärjestelmä, joka asettaa tämän päämäärän etusijalle. Päätavoitteena on oltava se, että lakia sovelletaan tasa-arvoisesti kaikkiin – eikä myönnetä erityisiä etuoikeuksia joillekuille muttei toisille. Monissa yhteiskunnissa ja yhä enemmän Amerikassa tapahtuu niin, että ihmisille, joilla on poliittisia yhteyksiä, myönnetään erityisiä suosionosoituksia. Se on väärin. Se on paha asia. Sikäli kuin jokin yhteiskunta kärsii hyvävelikapitalismista tai, kuten ystäväni Michael Strong sanoo, ”krapitalismista”, ei enää olla vapaassa markkinayhteiskunnassa eikä hyvinvointia optimoida. Silloin monia, monia ihmisiä pidetään turhaan vähemmän vauraina kuin he olisivat, jos todella vapaat markkinat vallitsisivat ja laillisuusperiaate tukisi heitä.

P a l m e r : Siirrytään maahan, jossa asut, Yhdysvaltoihin. Vallitseeko USA:ssa mielestäsi hyvävelijärjestelmä?

M a c k e y : Kerron suosikkini ajankohtaisista esimerkeistä. Itse asiassa minulla on kaksi. Ensimmäinen on se, että meillä on jo reilusti yli tuhat poikkeuslupaa, jotka Obaman hallinto on myöntänyt Obamacaressa voimaan saatetuista säännöistä ja säädöksistä. Se on yksi hyvävelikapitalismin muoto. Sääntöjä ei sovelleta tasa-arvoisesti kaikkiin. Se puolestaan tarkoittaa, että valta myöntää poikkeuksia merkitsee myös valtaa kieltää ne. Poikkeusluvan voi evätä niiltä, jotka eivät tee oikeanlaisia lahjoituksia vallassa olevalle poliittiselle puolueelle tai joita syystä tai toisesta ei vain haluta suosia. On mielivaltainen laki, jota voi soveltaa valikoivasti joihinkuihin ja toisiin taas ei.

Toiseksi näen juuri nyt hyvävelikapitalismia kaikissa niissä tuissa, joita esimerkiksi ”vihreälle teknologialle” myönnetään. Joitain yrityksiä tuetaan, ja koska hallituksella ei ole omaa rahaa, se viime kädessä ottaa rahaa veronmaksajilta ja jakaa sen uudelleen poliittisessa suosiossa oleville ihmisille. Näen, mitä General Electricille nyt tapahtuu, millaisia veroja siellä maksetaan, näen, millaisia erivapauksia ja vähennyksiä verolakeihin kirjataan. Ja koska jotkut ovat niin innoissaan vaihtoehtoisista energiastrategioista, he ovat ajautumassa pisteeseen, jossa heidän ei tarvitse maksaa veroja suurimmasta osasta tulojaan vain siksi, että heillä on poliittisia yhteyksiä. Se loukkaa minua. Minusta se on erittäin paha asia.

P a l m e r : Sanoisitko, että se on moraalitonta?

M a c k e y : Sanoisin. Moraalitonta – – no, ainakin minusta se on moraalitonta. Mutta siinä vaiheessa täytyy määritellä, mitä sillä tarkoitetaan. Se loukkaa ehdottomasti eettisiä normejani ja käsitystäni oikeasta ja väärästä. On vaikea sanoa, loukkaako se muiden ihmisten eettisiä normeja. Ainakaan minä en pidä siitä. Vastustan sitä. Se ei sovi käsitykseeni siitä, miten yhteiskuntaa tulisi hallita. Voimakkaan laillisuusperiaatteen hallitsemassa yhteiskunnassa sellaista ei pitäisi tapahtua.

P a l m e r : Ketkä ovat mielestäsi suurimpia voittajia puolustamassasi vapaassa markkinakapitalismissa?

M a c k e y : Kaikki! Kaikki yhteiskunnan jäsenet hyötyvät. Vapaa markkinakapitalismi on vapauttanut suuren osan ihmiskunnasta köyhyydeltä. Se on tehnyt tästä maasta vauraan. Olimme kurjan köyhiä. Amerikka oli mahdollisuuksien maa, mutta se ei ollut vauras maa. Vaikka Amerikka ei todellakaan ole ollut täydellinen, se on päässyt nauttimaan maailman vapaimpiin kuuluvista markkinoista parinsadan vuoden ajan, ja sen ansiosta olemme kasvaneet hyvin köyhästä maasta vauraaksi, aidosti rikkaaksi maaksi.

Pa l m e r : Kirjassaan Bourgeois Dignity Deirdre McCloskey esitti, että tavallisen ihmisen vaurauden mahdollisti muutos ihmisten tavassa ajatella liiketoimintaa ja yrittäjien innovaatioita. Luuletko, että vaurautta luovat liikeyritykset voivat taas saada osakseen vastaavanlaista kunnioitusta?

M a c k e y : Uskoakseni voivat, sillä näin, mitä tapahtui, kun Ronald Reagan valittiin. Amerikka oli laskussa 1970-luvulla – siitä ei ole epäilystäkään. Katso millainen inflaatio meillä oli, millaiset korot olivat, mihin BKT oli menossa, lamoja oli tuhkatiheään ja kärsimme ”stagnaatiosta”, joka paljasti keynesiläisen filosofian syvälliset virheet, mutta sitten saimme johtajan, joka tuli ja vähensi veroja ja vapautti monia teollisuudenaloja purkamalla säännöstelyn. Amerikka koki renessanssin, jälleensyntymän, joka kantoi meitä eteenpäin viimeksi kuluneiden reilun kahdenkymmenen vuoden ajan tai jopa pidempään. Kasvu ja edistys lisääntyi. Hiljattain olemme valitettavasti ottaneet taas takapakkia, ainakin pari askelta taaksepäin. Ensin presidentti – –. No, voisin syyttää jokaista mahdollista presidenttiä ja poliitikkoa, eikä Reagan ollut millään tavoin täydellinen, mutta hiljattain Bush todella kiihdytti takapakkia ja nyt Obama pahentaa tilannetta vielä suunnattoman paljon enemmän kuin yksikään aikaisempi presidentti.

Mutta, kuten tiedät, olen yrittäjä, ja niin ollen olen optimisti. Uskon, että suunta voidaan muuttaa. En usko, että olemme vielä peruuttamattomassa laskussa, mutta luulen, että meidän on tehtävä vakavia muutoksia varsin pian. Ensinnäkin olemme menossa konkurssiin. Jollemme suostu ottamaan asiaa vakavasti ja hoitamaan sitä nostamatta veroja ja tukahduttamatta Amerikan yrityksiä, rappio on nähdäkseni väistämätön, jos emme suostu hoitamaan asioita kuntoon. Mutta toistaiseksi olen vielä toiveikas!

P a l m e r : Tuottaako kapitalismi mielestäsi painetta yhdenmukaisuuteen vai tilaa erilaisuudelle? Ajattelen ihmisiä, jotka pitävät kosher- tai halalruuasta, tai uskonnollisia tai kulttuurisia tai seksuaalisia vähemmistöjä – –.

M a c k e y : Sinä melkein jo vastasit omaan kysymykseesi pelkästään sillä, että pystyit luettelemaan nuo asiat. Kapitalismi on viime kädessä sitä, että ihmiset tekevät yhteistyötä luodakseen arvoa sekä muille ihmisille että itselleen. Sitä kapitalismi on. Siihen liittyy tietysti omalta osaltaan myös pyyteellisyys. Asian ydin on kyky luoda arvoa yhteistyöllä ja tehdä niin sekä itselleen että muille. Se tuottaa luovaa erilaisuutta, koska ihmisolentojen tarpeet ja halut ovat hyvin erilaisia. Se luo siis valtavasti tilaa yksilöllisyydelle. Jos elät autoritaarisessa yhteiskunnassa, jokin erityinen intressiryhmä, on se sitten uskonnollinen hierarkia tai yliopistointellektuellit tai jokin fanaatikkoryhmä, joka luulee tietävänsä, mikä on parasta kaikille, voi pakottaa kaikki muut omaksumaan omat arvonsa. Ne pääsevät sanelemaan muiden elämää. Kapitalistisessa yhteiskunnassa on paljon enemmän tilaa yksilöllisyydelle. Kapitalistisessa yhteiskunnassa miljardeilla kukilla on tilaa kasvaa ja kukoistaa, koska viime kädessä kapitalismin päämäärä ja tavoite, sen suurin luomus, on ihmisen kukoistus.

P a l m e r : Millainen visio sinulla on oikeudenmukaisesta, yritteliäästä ja vauraasta tulevaisuudesta?

M a c k e y : Ensin haluaisin kapitalismin puolustajien tajuavan, että heidän käyttämästään strategiasta on itse asiassa ollut hyötyä heidän vastustajilleen. He ovat luopuneet moraalisesta ylemmyydentunnosta ja antaneet kapitalismin vihollisten mustamaalata kapitalismi hyväksikäyttäväksi, ahneeksi, itsekkääksi järjestelmäksi, joka luo epätasa-arvoa, käyttää työntekijöitä hyväkseen, huijaa kuluttajia ja raunioittaa ympäristön samalla kun se murentaa yhteisöt. Puolustajat eivät tiedä, miten tähän pitäisi vastata, koska he ovat jo antaneet niin paljon periksi kapitalismin kriitikoille. Sen sijaan heidän täytyy luopua pyyteellisyyden pakkomielteestä ja alkaa nähdä arvo, jota kapitalismi luo paitsi sijoittajille – tietysti se toki tekee sitä – myös kaikille ihmisille, jotka käyvät kauppaa yrityksen kanssa. Se luo arvoa kuluttajille, se luo arvoa työläisille, se luo arvoa tavarantoimittajille, se luo arvoa koko yhteiskunnalle, se luo arvoa hallituksille. Missä hallituksemme muka olisi ilman voimakasta bisnessektoria, joka luo työpaikkoja ja tuloja ja vaurautta sen verotettavaksi? Ei silti, että olisin aina niin kovin innostunut verotuksesta.

Kapitalismi on arvon lähde. Se on hämmästyttävin koskaan olemassa ollut yhteiskunnallisen yhteistyön väline. Juuri tämä tarina meidän tulee kertoa. Meidän on muutettava lähestymistapaa. Eettisestä näkökulmasta meidän täytyy vaihtaa kapitalismin kuvaus uuteen voidaksemme osoittaa, että kapitalismissa on kysymys jaetun arvon luomisesta, ei muutamille vaan kaikille. Jos ihmiset näkisivät asian samoin kuin minä, he rakastaisivat kapitalismia yhtä paljon kuin minä.

P a l m e r : Kiitos ajastasi.

M a c k e y : Ilo oli minun puolellani,Tom.

Haastattelu on julkaistu Kapitalismin moraali -kirjassa.